La scienza, orizzonte della modernità

9 settembre 2009

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Se oggi andassimo in cerca dell’orizzonte di senso che sorregge la moderna way of life andremmo senz’altro a verificare che esso è per lo più quello fornito dalla divulgazione scientifica più becera. La giustificazione ultima per l’uomo comune di tutte le sue credenze, azioni e della propria progettualità è in ultima analisi la fede nella scienza. Invano si andrebbe a cercare nell’agire dell’uomo moderno un orizzonte religioso che non sia semplice facciata o una professione filosofica, politica o spirituale che fondi la sua dimensione dell’esistenza. La giustificazione di tutta la modernità è la fede nella scienza e soprattutto nella tecnologia. Già dalle elementari i libri di scuola pontificano sulle conquiste del progresso e forniscono un’immagine scientifica banalizzata del mondo funzionale a fondare tutto il pensiero moderno: dalla giustificazione dell’economia capitalista, alla fede nella medicina tecnologica e nelle teorie fisiche e biologiche che dovrebbero rendere conto di ogni mistero e dare ogni spiegazione possibile.
Naturalmente se fosse spiegato davvero quale è la portata epistemologica della scienza moderna e come stanno davvero le cose, molte persone non vedrebbero più come giustificate la maggior parte delle loro azioni e credenze e potrebbe addirittura crearsi un clima propizio per dei cambiamenti che sicuramente chi sta ai posti di comando non si augura.  Vediamo di fare un po’ di chiarezza su questo punto. Per prima cosa la scienza contemporanea si è staccata dal realismo più ingenuo, ad esempio i fisici parlano sempre di conoscenza probabilistica e non assoluta (e non solo riferendosi alla meccanica quantistica) e più che di teorie preferiscono parlare di modelli. Già da ciò si capisce che solo uno sprovveduto può scambiare un modello per la realtà che quel modello invece rappresenta in modo approssimato e considerare esso come il vero essere. Per capire meglio questo punto possiamo riferirci ad un’immagine di Wittgenstein. Egli considerava il discorso scientifico come un reticolato che viene poggiato sui fenomeni. Più le maglie del reticolo sono strette, più a suoi determinati punti numerabili corrisponderanno punti peculiari del fenomeno e cioè la descrizione offerta dal reticolo sarà più precisa. Considerando il discorso scientifico in questo modo risulta chiaro che non si può certo scambiare il reticolo per la realtà. Infatti, qualsiasi teoria scientifica non può eliminare, nonostante il suo potenziarsi e raffinarsi, un certo numero per quanto minimo di momenti arbitrari, contingenti o convenzionali, cosa che sapevano bene anche scienziati come Einstein o addirittura neo-positivisti come Schlick.
Perché allora oggi la versione divulgativa della scienza su cui si fonda la civilizzazione moderna non tiene conto di questi fattori e scambia teorie descrittive per teorie ontologiche in senso banalmente realista? Questo perché a nostro giudizio per motivi che in gran parte esulano dalla scienza stessa, la modernità con le sue declinazioni liberiste e progressiste aveva bisogno per reggersi e crescere non del dubbio ma del dogma, come ogni forma di autocrazia. Dogmi come il materialismo intriso del più banale realismo dovevano essere divulgati per rendere possibili cambiamenti politici, sociali ed economici per i quali residualità mitiche, religiose, tradizionali ed anche solo non materialiste e scientiste sarebbero state un ostacolo. Bisognava convincere la gente che l’unica cosa che conta è il corpo, i piaceri fisici e i sollazzi più banali, l’accumulazione di beni materiali, la vita intesa solo come pura durata biologica dell’individuo nel tempo a dispetto di ogni menomazione e umiliazione, la bellezza cosmetica in un tripudio di corpi di plastica, unti e ben depilati. La manovra è riuscita, nessuno crede più in nulla se non nel big bang, nel fatto che l’uomo discende dalla scimmia, che la materia è composta di atomi e che la vita termina con la morte. Per cui giù a godersela, a comprare gadgets, coca cole, cellulari e un paio di reni e cuori di scorta, sempre tutto in fretta prima che qualcuno si accorga che siamo diventati vecchi e decida di metterci in qualche “centro per gli anziani”.
In realtà la scienza contemporanea offre modelli causali molto potenti e certamente, anche se non nel senso del realismo più ingenuo, è necessario riconoscere realtà ad enti come i campi elettromagnetici o gli atomi: critiche totali del discorso scientifico, che arrivino a parificarlo alla magia come spesso sembra fare ad esempio un Feyerabend, appaiono sia imprecise che a volte talmente estreme da poter essere rovesciate da considerazioni banali come il fatto che quando Feyerabend aveva mal di denti sicuramente andava dal dentista e non dal mago….  Quello che bisogna capire, invece, è che il discorso scientifico offre solo modelli compatibili con le possibili evidenze empiriche. Insomma non si deve scambiare una possibile interpretazione della realtà per la realtà, la realtà fisica rimane un mistero, così come la vita. L’uomo se vuole trovare di nuovo una dimensione di vita autentica dovrebbe ridiventare capace di accettare il Mistero dentro di sè, la sua precarietà, ridiventare capace di sentire il mondo come un’unità che si esprime nelle sue diverse parti tutte in contatto tra loro, non come un marchingegno da smontare e rimontare senza nessun valore se non quello di essere così più gradito all’arbitrio e alla vanità umana. E soprattutto bisogna che la tecnologia sia rispedita al ruolo che si merita, quello di essere di aiuto all’uomo negli aspetti più scomodi della vita, non quello di offrire senso e valore all’esistenza.

Alberto Cossu

Commenti
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stediludo (IP:87.0.37.222) 09-09-2009 16:38

Pur condividendo in pieno lo spirito dell'articolo, non capisco questa critica a Feyerabend: se c'è uno che ha avuto il coraggio di demistificare la presunta - ed esclusiva - "oggettivià" della conoscenza scientifica è stato proprio lui, lui che, d'altronde, è stato un fisico ed epistemologo di rango mondiale (insomma, uno che sapeva di cosa parlava). Critichiamo lo scientismo e ci mettiamo a fare il pelo a Feyerabend? Scegliamoci un altro bersaglio, per favore... E che senso ha dire che se aveva il mal di denti andava anche lui dal dentista e non dal mago? Sarebbe come dire che poiché noi siamo antimoderni allora non dovremmo usare il pc, il cellulare e la macchina! Feyerabend, come noi, è un uomo del nostro tempo, e quindi vive i mali e i dolori (dei denti e non solo) del nostro tempo, mali e dolori che solo le medicine del nostro tempo possono curare. E chi l'ha detto che bisogna riconoscere necessariamente l'esistenza degli atomi? Anche qui, sulla loro effettiva realtà hanno espresso dubbi fior di scienziati ed epistemologi, come Ernst Mach.
ottavino (Registered) 09-09-2009 18:09

Bravo, bravo, bravo. Anch'io non ho capito, però, la critica a Feyerabend. Non abbiamo nessuna difficoltà ad accettare l'atomo o i campi elettromagnetici. Il problema della scienza è che non ha una visione coerente, una visione d'insieme. Se gli chiedi da dove viene l'atomo, non lo sanno! E neanche da dove viene l'energia! Il loro punto fermo è: se una cosa c'è, la devo poter vedere, misurare. Ma purtroppo così facendo escludono ciò che non è misurabile, materiale...non comprendono che si tratta di un processo dinamico dall'invisibile al visibile e viceversa. Perciò si devono accontentare di una visione frammentata, di dettagli.
kulma (Registered) 09-09-2009 18:29

va bene attaccare la visione ultrascientista del mondo moderno, ma attaccare la scienza mi sembra un pò eccessivo: cosa vuol dire "Se gli" (a chi?) "chiedi da dove viene l'atomo, non lo sanno! E neanche da dove viene l'energia!"? ma di cosa si sta parlando?
Fabio Mazza (Registered) 09-09-2009 19:14

Tra Evola e Debenoist..bellissimo articolo..
Io comunque non credo che scienza e dimensione trascendente siano incompatibili tra loro.
In primo luogo perchè la scienza moderna è un evoluzione della scienza tout court termine ampio che include anche pratiche oggi estinte, come il vaticinio e la divinazione, che erano praticate dai popoli antichi in modo scientifico (un esempio ne è la religione romana, che fondava i suoi riti su azioni "scientifiche", per cui ad un azione corrispondeva una reazione di forze naturali che potevano essere controllate o scatenate).
Il problema della scienza è secondo me un altro oggi: ed è quello che essa NON HA PIU LIMITI INTRINSECI O ESTRINSECI. Ossia non vi è più un concetto per cui fino ad un certo punto si può arrivare, oltre è pericoloso avventurarsi. Del resto tale mentalità è perfettamente in linea con quella moderna e positivista: se una cosa si può realizzare, perchè non farla? E cosi via con abominii come la clonazione genetica, la robotica applicata ad ogni campo della vita dell'uomo e via dicendo..
ottavino (Registered) 09-09-2009 20:23

Forse non è abbastanza chiaro e allora lo ripeto: da dove viene l'atomo? Come si forma? perchè gli elettroni formno un campo mgnetico intorno al nucleo? La scienza non sa rispondere a queste domande (e a molte altre). Il problema è che nessuno gliele fa. La vita è davvero un mistero, come afferma Cossu, purtroppo c'è un sacco di gente che fa finta di niente e dà credito a personaggi che non hanno chiarito che dei dettagli. Come qualcuno ha detto: "la scienza ha chiarito dei "come", ma non i "perchè"".
ottavino (Registered) 09-09-2009 20:28

Sembra una barzelletta, lo so, ma è la realtà. Gli scienziati parlano profusamente di atomi, elettoni, protoni, MA NON SANNO COSA SIANO. Non hanno una idea del perchè si formino, di qual'è la loro origine, del perchè si forino proprio come si formano. Non sanno da dove viene l'energia, la materia....sembrano barzellette, ma è così.
stediludo (Super Administrator) 09-09-2009 21:43

Che la scienza si limiti a chiarire i "come" e non i "perché" fa parte del suo statuto. Infatti i "perché" sono di competenza del filosofo, del profeta, dell'iniziato, non certo dello scienziato. Certo, il guaio è che nei nostri tempi di confusione gli scienziati, ignorando i fondamenti del loro stesso sapere, si mettono spesso a pontificare anche sui perché, non facendo altro che fare, inevitabilmente, cattiva filosofia come cattiva scienza.
aragorn (IP:79.15.249.41) 09-09-2009 23:25

La scienza moderna, non a caso definita scienza profana, si stacca dalla sua origine antica, quando era tutt'uno con la conoscenza dello spirito e del mondo invisibile, per diventare quel nozionismo curioso e maniacale al servizio della tecnologia al quale assistiamo oggi. Ogni innegabile "progresso" cosiddetto scientifico e tecnologico costituisce motivo di ulteriore inaridimento dell'animo dell'umanità moderna e "consapevole". Con questo sottofondo ridicolo e drammatico allo stesso tempo, costituito dalla certezza che un protozoo (o qualcosa di simile) sia nato "da solo", sia sopravvissuto e col tempo si sia evoluto o trasformato, fate voi, in una zanzara o una balena o un uomo. Un film comico diventato legge, regola, coro assordante, ideologia. Ma non crediate che l'elite che si nasconde dietro il mondo moderno "manifesto", non sappia che la scienza moderna è appunto profana. Lasciano credere alle masse dominate che la conoscenza si fermi allo schema scientista, e tengono le consapevolezze "alte" per sè. E grazie ad esse dominano la nostra mente e, di conseguenza, la nostra vita.
Giovanni Marini (Registered) 09-09-2009 23:39

La scienza non ha la pretesa di spiegare tutto, poteva forse essere il sogno iniziale della fisica ma sono stati proprio fisici a scoprire la meccanica quantistica e il principio di indeterminazione di Eisenberg. Non ha senso quindi parlare della realtà così come è ma solo come noi la possiamo descrivere. Non è mai possibile distinguere nettamente tra osservatore e oggetto osservato. E' stato dimostrato che ci sono limiti invalicabili alla conoscenza e anche questa è una grande scoperta scientifica. Sulla struttura della materia e sull'universo sono state fatte scoperte grandiose sebbene il Mistero persista. Si può convivere col Mistero anche conoscendo come nasce e muore una stella.
Abbiamo sufficiente storia e filosofia alle spalle per sapere che le due cose non si escludono.
Detto ciò una cosa è il sapere e un'altra l'uso che si fa di questo sapere e che può essere anche molto negativo, in questo senso concordo con Fabio Mazza e condivido le sue preoccupazioni. E' orribile che si pensi di realizzare tutto ciò che è realizzabile, ma l'etica, la filosofia, la religione dove sono?
stediludo (Super Administrator) 10-09-2009 00:04

Sono ahimè "morte", caro Giovanni. Ed è rimasta solo la Tecnica...
fosco2007@alice.it
lucianofuschini (Registered) 10-09-2009 09:55

Nella disputa ad altissimo livello fra Galileo e il cardinale Bellarmino, quest'ultimo grosso modo diceva:"non devi affermare che il mondo è così come lo descrivi, ma che se il mondo fosse come lo ipotizzi sarebbe rappresentabile con le tali espressioni matematiche...". Aveva ragione il cardinale. La scienza che formula ipotesi e le sintetizza in termini matematici dopo averle verificate, è una delle più nobili attività dello spirito umano. La scienza che pretende di possedere la Verità e si pone al servizio della tecnica ai fini del dominio e della manipolazione, merita il disprezzo di aragorn e la critica serrata di Cossu. Trovo molto condivisibile l'intervento di Giovanni Marini.
Sergio (IP:94.199.13.102) 10-09-2009 12:26

La funzione sostitutiva della religione come spiegazione totalizzante e dogmatica della realtà che svolge oggi la vulgata popolare della scienza è sostanzialmente un tradimento ed una banalizzazione dell'autentico atteggiamento scientifico che ha permesso fino ad oggi a molti uomini di conoscenza che hanno seguito il metodo scientifico di approssimare un po' più di chiarezza in molte questioni che riguardano possibili descrizioni verosimili della realtà fisica e del suo funzionamento.
Le direzioni che le ricerche scientfiche prendono, però, sono condizionate dalla cultura e la mentalità (oltre che dagli interessi dei finanziatori) di una società - che sono fattori estranei al metodo scientifico.
Tuttavia, credo che la cosa più preziosa e peculiare della scienza (soprattutto rispetto ad altre forme di conoscenza maggiormente in voga in precedenza) sia la sua dovuta attinenza all'empirismo (del quale è uno sviluppo e col quale dovrebbe rimanere coerente), ai dati di fatto quantopiù possibile oggettivi ed esperibili ed il suo rifiuto di credere per fede a cose in nessun modo appartenenti alla nostra esperienza reale o non riconducibili ad essa in modo razionale ed intellegibile.
In questo senso credo che la funzione più importante della scienza, storicamente, sia stata più nel suo lato "in negativo" che "in positivo" ovvero quella di aver fatto (e poter continuare a fare, se fosse ben intesa ed applicata) piazza pulita di molte credenze, superstizioni e mitologie che per molti secoli hanno inquinato l'autentica conoscenza mischiandole elementi del tutto presunti ai quali bisognava credere per forza e per ignoranza. Pur senza poter dare una risposta ultima alle vere questioni di fondo della realtà, la scienza ha la funzione quantomai preziosa di lasciare solo gli appigli più solidi su cui appoggiarsi per procedere e togliere di mezzo tutti gli altri che rischiano di far scivolare e ricadere indietro.
Purtroppo so che - in reazione alla presente degenerazione dell'uso di conoscenze che cercano di essere scientifiche - c'è anche chi di questo scivolare all'indietro sente una certa nostalgia.
Ma credo che ciò sia per una comprensibile confusione tra il genuino approccio scientifico originale e le attuali involuzioni strumentali. Questo approccio originale è la pura ed imparziale osservazione di ciò che avviene di fronte ai nostri occhi, il tentativo coerente e verificabile di darne un modello esplicativo ed il limitarsi (progressivamente) a questo.
Sebbene in Occidente questo metodo sia stato applicato essenzialmente al mondo esterno ed esclusivamente attraverso le lenti del linguaggio, non è detto che debba necessariamente essere solo così: in questo senso le pratiche orientali yogiche e di meditazione (soprattutto buddhista) hanno realizzato e sviluppato nei secoli forme di conoscenza interiore che possono dirsi scientifiche, per la pura osservazione diretta dell'esperienza, ma che sono state capaci di esserlo fino in fondo, andando al di là della credenza fideistica nella "realtà" dei concetti.

Che poi oggi la scienza si stia riducendo ad essere sempre più il presupposto necessario ad una tecnologia spesso inutile e dannosa ne è solo un pervertimento, ma non dipende dalla sua natura quanto piuttosto dalla sproporzione tra il cammino fatto nella conoscenza del mondo esteriore e quella - ancora molto trascurata - di quello interiore.

www ecofondamentalista.it
stediludo (Super Administrator) 10-09-2009 13:40

Ma come sarebbe a dire che la scienza sarebbe l'unica consocenza empirica, che sta ai fatti, mentre le altre credenze, superstizioni e mitologie frutto di ignoranza? Sbaglio, ma qui mi sembra che si cada nel più becero e bieco illuminismo! Credo che manco Voltaire avrebbe affermato una cosa del genere! Quindi secondo te, caro Sergio, prima che gli uomini si svegliassero e si accorgessero dell'esperenza e dei fatti erano sotto l'effetto di allucinogeni? Intere e millenarie civiltà, ad ogni latitudine del globo terreste, che non si erano accorte di star sognando? A questo riduci le "mitologie"? A deliri delle mente? A questo punto, se credi veramente a ciò, ci potresti spiegare cosa è successo all'umanità a partire dalla rivoluzione scientifica? Semplicemente ha smesso di drogarsi e si è accorta... dell'esperienza e dei fatti?
max (Super Administrator) 10-09-2009 14:19

ti ricordo sergio, che l'approccio meditativo che tu impropriamente definisci come "scientifico" del buddhismo (giacchè l'approccio scientifico è cosa diversa) non è stato una invenzione nè dei buddhisti nè di sakyamuni, ma delle correnti yogiche e vedantiche da cui il buddhismo è derivato e dalle quali esso ha attinto a piene mani; yoga e vedanta che se non ricordo male si guardano bene dal disconoscere l'autorità dei Veda, i libri sacri della religione e cultura indù, in cui si ritrovano quelle che tu definisci "superstizioni" e che invece altro non erano che forme simboliche che aprivano la strada a quelle pratiche meditative che proprio nei Veda (e non in gautama sakyamuni) hanno la loro origine ultima.
Sergio (IP:94.199.13.102) 10-09-2009 14:20

Mi pare, caro Stediludo, che prendi in modo un po' all'ingrosso, frettoloso e banalizzante quello che ho scritto - oppure sono io che non mi sono espresso in modo chiaro.
Io ho detto che "molte credenze, superstizioni e mitologie per molti secoli hanno inquinato l'autentica conoscenza mischiandole elementi del tutto presunti ai quali bisognava credere per forza e per ignoranza". Ciò non implica affatto che tutte le forme di conoscenza precedenti alla scienza ed appartenenti a culture ed epoche alle quali il pensiero propriamente detto "scientifico" è estraneo fossero solo allucinazioni. Sinceramente non la penso affatto così.
Ciò che intendo dire è invece che, per motivi di imposizione e di ignoranza, ad autentiche e profonde conoscenze (a volte più vere e profonde di quelle scientifiche attuali) in queste culture era molto più facile (rispetto a dopo l'avvento dello strumento del metodo scientifico) che si mischiassero superstizioni e quant'altro a cui dover credere ciecamente pena chissà quali dannazioni eterne. Mentre è altrettanto vero, per converso, che anche negli insegnamenti antichi più profondi ed autentici (pur senza chiamarla scientifica) l'attenzione a "ciò che è" e la libertà di pensiero nell'investigazione dei fatti che avvengono e che percepiamo nella nostra esperienza (che possono essere sia interni che esterni) e a come funzionano senza ossequiare ciecamente dogmi indimostrabili è sempre stata tenuta nella massima considerazione dalle persone di conoscenza che sempre ci sono state (per fortuna).
In questo senso l'affermarsi del metodo scientifico ha solo reso più abituale, diffuso e sistematizzato questo atteggiamento critico e di lucidità e sono certamente d'accordo che oggi è il tempo in cui lo stesso atteggiamento dovrebbe essere rivolto al mondo creato dalle giustificazioni sedicenti scientifiche dei comportamenti e le ideologie (che non si dichiarano come tali) che stanno guidando il mondo moderno verso esiti che sono così tanto irrazionali da aver ben poco a che fare con la scientificità nelle descrizioni del mondo.
Sergio (Registered) 10-09-2009 14:42

A Max rispondo (sinteticamente perché sarebbe un argomento molto lungo) che proprio qui sta la grandezza del Buddha ed il cuore sempre attuale dell'insegnamento ed ancor più della pratica buddhista: che può attingere a piene mani da qualsiasi sia il contesto culturale nel quale si trova a vivere (perché in ognuno c'è una parte di verità ed una sostanza di illusione) - e naturalmente così è stato per i Veda dato che quella era la tradizione di riferimento per Sakyamuni. Ma ciò che rende il Buddhismo una strada di realizzazione ed una spiegazione della realtà che supera - nella sua essenza - i confini geografici, culturali e storici (senza necessariamente entrarci in contraddizione) sta proprio in questo suo atteggiamento basato sulla semplice presenza a "ciò che è" qui ed ora che, son d'accordo, non può esser chiamato "scientifico" in senso autentico, ma che ha in comune coll'onesto atteggiamento scientifico la coerente attinenza a ciò che possiamo verificare. Poi possiamo anche esprimerlo con immagini ed allegorie (o modelli), ma è importante saper distinguere tra i limiti di ciò che stiamo "conoscendo" e le cose a cui ci è utile credere o che crediamo che lo sia.
Infine, per puntualità, di Yoga esistono un'infinità di scuole, anche estranee alla tradizione vedica (tra cui quelle tibetane, come lo Yantra, e forme cinesi che non si chiamano con questo nome, ma che sono assimilabili come tipo di pratiche) ed il Vedanta è stato essenzialmente il tentativo sopratutto di Shankaracharia di rispondere alle nuove concezioni apportate dal Buddhismo, che in quel periodo si andavano diffondendo, ma pur essendo il punto più avanzato filosoficamente nella galassia dell'Induismo, non arriva, a mio giudizio, all' "oltre" a cui si spinge il Buddha in quanto rimane comunque all'interno della concezione di un "qualcosa" con tutti limiti che ciò comporta..... però, come dicevo, qui la cosa diventa un discorso senza fine.
stediludo (Super Administrator) 10-09-2009 18:11

Caro Sergio, nonostante i tuoi chiarimenti, continuo a trovare il tuo discordo infarcito di mentalità e paradigmi progressisti e positivisti. Continui a sostenere che da una parte vi sarebbero conoscenze basate su dati esperibili e verificabili - a cui riconduci anche l'impostazione della scienza moderna - dall'altro dogmi indimostrabili, superstizioni e credenze frutto di ignoranza o imposizione, tutte cose la cui rivalutazione "nostagica" ci farebbe tornare a tuo dire "indietro". So che anche questo discorso ci porterebbe lontano, ma ci vuoi spiegare in poche parole a cosa ti riferisci? Quali sarebbero queste superstizioni, questi dogmi imposti dall'alto (e da chi?) privi di riscontro nei fatti "empirici"?
Sergio (Registered) 10-09-2009 18:55

Bé, di cose ce ne sarebbero parecchie, per esempio tutte le credenze che possiamo avere su cosa c'è o non c'è dopo la morte, sull'esistenza e l'influenza di entità personali o impersonali invisibili e/o sovrannaturali, sull'effetto di rituali e comportamenti per vie non spiegabili altro che su piani più o meno magici, sull'accettabilità dell'addurre argomentazioni del tutto irrazionali per giustificare dei comportamenti o degli stati di fatto o di poter fondare questi su valori "eterni" dati per certi solo in virtù di una loro antica e tautologica "verità".
Tutte cose che - a quanto ne possiamo sapere - possono avere del vero come niente affatto, ma delle quali non abbiamo veramente bisogno per trovare un modo sano di vivere e convivere sulla Terra a meno che non ci fissiamo nell'idea che il valore di questa vita dobbiamo per forza trovarlo al di fuori di essa.
Diciamo che la scienza, pur con tutti i suoi limiti, e senza poter sostituire onestamente tali presunte certezze, ha avuto se non altro il merito di sottrarci la comodità di attaccarci a (le catene di) illusioni non sottoponibili a critica per diritto acquisito e con ciò di permetterci, se vogliamo, di distillare l'essenza delle intuizioni più profonde separandola dalle forme che le convenienze e le convenzioni sociali di volta in volta gli hanno dato.
Sergio (Registered) 10-09-2009 19:15

....aggiungo: Cossu scrive molto giustamente, "L%u2019uomo se vuole trovare di nuovo una dimensione di vita autentica dovrebbe ridiventare capace di accettare il Mistero dentro di sè, la sua precarietà, ridiventare capace di sentire il mondo come un%u2019unità che si esprime nelle sue diverse parti tutte in contatto tra loro". Questo è un atteggiamento sacrosanto, ma è compatibilissimo con l'autentico spirito di colui che cerca di conoscere anche con il metodo scientifico: davanti a questo Mistero eventualmente il vero scienziato si ferma - quantomeno temporaneamente - mentre chi usa la scienza come strumento di potere dice "anche se non so cosa questo Mistero sia ti dico ciò che in base ad esso è reale o no". Non diversamente dalle religioni precedenti che ti dicevano "anche se è un Mistero che non possiamo spiegare ci devi credere abbastanza da fare come è prescritto e giusto".
Rimanere dentro all'inspiegabilità del Mistero, nella non-composizione della non-definizione (e trovarci qualcosa forse) è un atteggiamento onesto e di conoscenza credo comune a "scientifici" e non.
stediludo (Super Administrator) 10-09-2009 19:34

Caro Sergio, a quanto ho capito da quello che scrivi, mi pare che tu, alla fine, stia dicendo che tutta una serie di cose a cui tu non credi e che tu non condividi (mi riferisco alle cose che elenchi all'inizio dei tuo penultimo post) non siano altro che "superstizioni" frutto di ignoranza o di pavida o inconsapevole sottimissione a non meglio precisate autorità. Non vorrei dire, ma non mi pare molto tollerante e rispettoso il tuo atteggiamento. Se così è, non capisco in cosa si distingue da quello degli scientisti odierni o dei vecchi illuministi che considerano tutte le forme di sapere estranee alla tradizione scientifica moderna - buddismo compreso, ovviamente - appunto un ammasso di superstizioni frutto appunto di ignoranza o dell'abile inganno dei potenti di turno che di tale ignoranza si gioverebbero per mantenersi al potere. Per parlar chiaro: secondo te i rituali vedici, ad esempio, sarebbero un mucchio di scemenze, o di abili trucchi messi su dai bramini di turno per fregare il popolo ignorante mentre il pensiero buddista sarebbe "empirico", "provato", dunque "vero" o verosimile che dir si voglia e quindi un "progresso" rispetto a quelli?
Sergio (Registered) 10-09-2009 22:03

Le "autorità" sono non meglio precisate perché non sto parlando di improbabili teorie del complotto da parte di un qualche "potere" negativamente mitico che attraverserebbe i millenni: la pavida e l'inconsapevole sottomissione - spessissimo poi anche sfruttate abilmente da chi sta al potere senza per questo essere esente dalle stesse paure - sono intrinseche alla condizione umana, in primo luogo.
In secondo, non vorrei meritare anatemi quali l'accusa di essere un illuminista o un positivista (che proprio non mi sento di essere) per il semplice fatto di riconoscere che, nella storia umana, ci siano a volte anche passi avanti (per non usare la parola "progresso" che mi pare sia off limits) rispetto a modalità o concezioni precedenti. Non credo che le tradizioni sic et simpliciter esprimano la verità tanto più quanto più sono antiche - e non si può neanche dimenticare che esse stesse sono state a suo tempo il "superamento" (in senso storico, non necessariamente in senso appunto di verità) di qualcosa che le ha precedute. O credi forse che i Veda li abbiano scritti Adamo ed Eva e che pertanto debbano essere insuperabilmente fondanti?
Per parlar chiaro credo che, se parliamo di esattezza delle teorie filosofiche (e con ciò di fondamento teorico delle pratiche di realizzazione) nelle simbologie delle tradizioni vediche ci fossero profonde intuizioni, ma che di certo non si può - conoscendo quanto è vasto il mondo - accettare l'idea che solo e soltanto conoscendo le formule esatte di certi determinati rituali appannaggio esclusivo di una casta si possa interagire positivamente con la realtà, tanto per fare un solo esempio di alcune cose, tra le altre, presenti in questa tradizione. Ragionare così nella presunzione che la verità sia accessibile solo ad una elite di iniziati che traggono la loro presunta saggezza dall'ossequio e la perenne ripetizione di ciò che ha origini irraggiungibilmente antiche da esser pressoché scritte nelle stelle, questa sì è vera intolleranza e mancanza di rispetto!
Io credo, mi dispiace, che nelle stelle non ci sia scritto nulla, né formule vediche né formule matematiche e nemmeno che questo significhi che hanno ragione i materialisti. Credo certamente invece, che l'insegnamento e soprattutto la pratica meditativa buddhista abbia costituito un passo in avanti nella storia dell'umanità tutta. Ma non in un'ottica "progressista" come se ci fosse un "meglio" all'orizzonte della Storia verso il quale tendere, bensì come avanzamento nella capacità di realizzare ciò che siamo, che siamo sempre stati e che sempre saremo cioè quel qualcosa o quel "nulla" che non può esser scritto né nelle stelle né altrove e che pertanto è al di là di sistemi e simbologie culturalmente determinate. Un qualcosa (o nulla, che in questo senso è equivalente) davanti al quale non c'è progresso - anche se, nel cercare di comprenderlo teoricamente (nell'esperienza di per sé - che è ciò a cui guardavano soprattutto le tradizioni antiche - può anche essere una cosa diversa) resta necessario distinguere tra vero e falso, tra essenza e forma.
Sergio (Registered) 10-09-2009 22:12

.....non so se ci capiamo: voglio dire che nella Realizzazione insegnata dal Buddhismo (non solo, sì, ma da questo in termini più precisi che in altre tradizioni) né si va verso un "Sol dell'avvenire" né si scala un'ascesa spirituale. C'è certamente una "crescita" dell'individuo (e pure della società se ciò avvenisse a molte persone), ma si tratta di un approfondire delle radici, di inverare ciò che già è.
stediludo (Super Administrator) 10-09-2009 22:48

Io non ho mai detto che nei Veda e solo in essi vi sia la verità assoluta né che questa debba essere un'esclusiva di elite iniziatiche. Tu sei liberissimo di pensare che la verità sia il buddismo o che comunque esso sia un passo avanti nella storia della verità (ed è giusto e comprensibile che ognuno pensi ciò delle idee e delle dottrine a cui aderisce); ma mi sembrava che, al tempo stesso, tu tacciassi poi di ignoranza e di superstizione tante altre cose che altri invece potrebbero considerare la verità o comunque un passo avanti. E questo non mi sembra molto corretto. Dopo tutto qua stiamo parlando di grandi tradizioni che hanno retto le sorti di civiltà millenarie, mica del mago Otelma e di Vanni Marchi! Anche in riferimento alla scienza moderna, io non mi sognerei mai di dire che essa è tutta una superstizione e frutto di mera ignoranza o di giochi di potere: quello che contesto è innanzi tutto la pretesa di valere come unica forma di conoscenza valida e, per tanto, da imporre a tutti cancellando tutte le altre forme. Quindi, torno alla lezione di Feyerabend, per il quale l'attuale certezza "empirca" e "fattuale" degli atomi e delle galassie è pari a quella che per i greci fondava l'esistenza degli dei. E al limite, uno deve essere lasciato libero di credere pure al mago Otelma e a Vanna Marchi.
Sergio (Registered) 10-09-2009 23:39

Certo, per carità, ognuno è sempre libero di credere ciò che vuole, questo non è certo in discussione, e nemmeno io dico che in tradizioni nelle quali non mi riconosco più di tanto (e meno che mai nei Veda - e soprattutto non nel Vedanta: quando rispondevo a Max mi riferivo all'Advaita Vedanta che è in realtà molto vicino al Buddhismo) ci siano solo superstizioni. Come pure non penso affatto che la scienza sia portatrice delle uniche verità - e, quanto a questo neanche le tradizioni Buddhiste, se le prendiamo nelle forme che hanno preso nelle varie culture e su tematiche che esulano da queste.
Neppure credo che sia un bene - niente affatto - l'omologazione/estinzione delle diverse "narrazioni" del mondo che è davanti ai nostri occhi.
Nondimeno - per quel che può importare - ritengo che si possa distinguere tra descrizioni e spiegazioni della realtà che, dal punto di vista della precisione teorica (e spesso, perciò, delle conseguenze pratiche), siano più e meno esatte e che questo si possa misurare col metro di un criterio di coerenza logica e di attinenza/verificabilità con l'esperienza: sotto questo punto di vista ci sono metodi e tradizioni di pensiero che funzionano meglio e peggio e che pertanto sono destinati a svolgere la loro funzione - che è sempre solo quella di strumenti per orientarsi nella vita - più o meno a lungo attraverso il mutare dei tempi. In quelli attuali mi pare convenga attenersi solo a qualcosa di essenziale e di non distante dalla propria esperienza.
stediludo (Super Administrator) 11-09-2009 00:19

Credo che il punto essenziale sia proprio questo: ci sono stati metodi e tradizioni che di volta in volta hanno "funzionato" meglio, e perciò le civiltà su di essi si sono basate. Ma come oggi è la scienza a funzionare (se la società si pone solo problemi scientifici, solo la scienza li può risolvere), un tempo funzionavano, e altrettanto bene, altre tradizioni: un mago ti potrà sempre legittimamente dire, proprio perché la sua magia in quel contesto storico-sociale funzionava, che i suoi metodi erano logicamente coerenti e verificabili nell'esperienza (altrimenti non avrebbero funzionato, no?). Quindi a mio avviso il problema fondamentale della nostra epoca è questo: posto che oggi l'unica tradizione che funziona è quella scientifica, l'uomo ci ha perso o ci ha guadagnato rispetto a quando funzionavano perfettamente altre tradizioni quali la magia, la mitologia, la scienza sacra? Oggi ci appaino empiricamente evidenti solo gli atomi; agli antichi anche gli dei: non siamo noi ad essere diventati ciechi?
Sergio (Registered) 11-09-2009 01:32

Non lo so, può darsi.
Però, in realtà, tu l'hai mai visto effettivamente funzionare il "sistema di conoscenza" di un mago?
Bisogna saper distinguere tra ciò che funziona perché riesce ad agire sulle illusioni umane e ciò che aiuta a vedere qualcosa della realtà. In effetti il funzionare del mago o dello sciamano possono agire, anche efficacemente, su qualcosa che essi non conoscono nella sua essenza, così come si può far esplodere una bomba atomica senza poter davvero dire cosa sia realmente ciò che viene descritto con il modello dell'atomo. Non è che oggi ci si pongano solo problemi scientifici: i tentativi di conoscenza (magari ce ne fossero) sono tentativi di conoscenza ed i metodi con cui affrontarli vanno tutti bene se funzionano. Ma dipende qual'è l'obiettivo che ci si pone: se è quello di ottenere un risultato conta ciò che funziona e dunque va bene lo scienziato come lo sciamano (relativamente alle diverse culture - che si pongono pure diversi obiettivi). Ma qui siamo in fondo nel campo della tecnica più che della conoscenza vera e propria.
Nella conoscenza invece, comunque procediamo, non possiamo trovare alla fine che i limiti del linguaggio. Gli atomi non ci appaiono empiricamente, neanche oggi, così come non apparivano davvero gli déi, neanche ieri. Da questo punto di vista dunque, possiamo dire che oggi siamo un po' più ciechi di un tempo, ma anche che saremmo nelle condizioni di avere qualche allucinazione in meno. Il punto sarebbe rendersi conto di ciò che abbiamo davanti agli occhi e che possiamo vedere e di riconoscere che non tutto possiamo conoscere, ma che questo non ci impedisce di usare con saggezza i diveri strumenti teorici che abbiamo.
Non so e non credo che oggi l'unica tradizione che funziona sia quella scientifica (e mi pare che non lo credi neanche tu), ma se si potrebbe star meglio se oggi vivessimo in un'epoca che non esiste più mi sembra davvero una futile questione. Molto meglio direi, capire cosa ci resta di recuperabile, ma nella sua essenza, tra le molte macerie che ci rimangono, ma per usarlo in modo utile oggi cioè adeguato ai (non in linea coi) tempi attuali - in modo necessariamente molto diverso da ieri.
aragorn (IP:79.15.249.41) 11-09-2009 13:12

Scambio di idee molto interessante e ben condotto intellettualmente. Mi permetto di aggiungere solo qualche semplice considerazione a margine. Quando Sergio scrive "ma se si potrebbe star meglio se oggi vivessimo in un'epoca che non esiste più mi sembra davvero una futile questione", forse non tiene in giusta considerazione il fatto che molte civiltà e popolazioni vivevano armonicamente secondo lo "schema" tradizionale, quando sono state spazzate via con i massacri e le pulizie etniche e culturali. Non attraverso un superamento od una "evoluzione", frutto di accumulate consapevolezze. Anche se gli Irochesi di oggi sanno benissimo che è difficile, in particolare a tempi brevi, tornare al villaggio dei Teepee, con il Sakem ed i guerrieri e con la consapevolezza che un grande Spirito è l'artefice di ogni forma di vita, ebbene questo non è un buon motivo per dovere accettare un Sistema di conoscenze e verità, rappresentato dalla modernità, che non può giudicarsi in maniera disgiunta rispetto ai suoi effetti negativi.
Voglio dire che, semplicemente, l'albero si giudica dai frutti. L'impianto scientifico, positivista, materialistica fisico-fenomenologico della civiltà occidentale, al netto delle singole ed incontestabili "scoperte", costituisce la base ed è la premessa stessa sulla quale opera l'attuale civiltà cancerogeno- distruttiva. Con buona pace del mito dello scienziato ricurvo sul miscroscopio fino a notte fonda, per scoprire questo o quello. Utili scemi quasi sempre di una multinazionale che venderò la loro "conioscenza" e con il ricavato metterà su un bel giro d'usura. Un ultima annotazione. Quando gli antichi manifestavano conoscenze apparentemente contraddette dalle successive scoperte scientifiche, lo facevano secondo canoni ispirati ad altro che la semplice materia (compatta o scomposta non importa). La terra ha quattro angoli, e se si insiste nel dire che è tonda, cosa palesemente falsa, è perchè si ignorano le simbologie alchemiche, gli schemi mitici, (i quattro elementi, il quadrato come forma di perfezione, le fasi della vita), ed ogni altra forma che contribuisce alla visione della realtà con occhi diversi, non solo con quelli fisici. Pertanto vanno giudicati secondo questa logica tutti i miti fondanti delle civiltà tradizionali e finanche le superstizioni; se esse sono inquadrate in una logica organica ed armonica rispetto alla concezione mitologica e magica hanno un senso, altrimenti dovremo arrenderci di fronte a presunte verità, del tipo "i fulmini non li scaglia Giove" e "Babbo Natale non esiste e le renne non volano". Queste sono palesi falsità, peraltro sostenute in passato da noti ignoranti e profani: Galileo Galilei, Isacco Newton, fino a tal Albert Einstein, un tipetto strano con uno sguardo simpatico, sul pensiero inattaccabile ed ormai mitico del quale, tutti noi dovremmo fondare la nostra esistenza, tra un tumore e l'altro, in attesa di una distruzione atomica. Sempre a fin di bene, ovviamente, come avvenne per Hiroschima e Nagasaki.
Fabio Mazza (Registered) 11-09-2009 13:21

Io credo che la terra sia tonda, e quadrata.
Dipende che piano analizziamo. Se analizziamo il piano trascendente, allora la quadratura può essere una lettura.
Se analizziamo il piano meramente fisico allora la sfericità della terra è altrettanto veritiera.
Mi sfugge però la storia di babbo natale e delle renne..
Sergio (Registered) 11-09-2009 20:42

Guarda Aragorn, io non dimentico né sorvolo affatto sul modo in cui l'attuale egemonia dell'Occidente si è affermata nel mondo distruggendo civiltà certamente più armoniche e spesso più sagge dell'assurdità generale in cui ci troviamo a vivere per sostituirgli la miseria interiore ed esterna che sta dietro ad una insaziabile fame di profitto e di consumo con le conseguenze che vediamo e sappiamo. E tantomeno sono in disaccordo con te nel giudicare questa cosiddetta civiltà come "cancerogeno-distruttiva".
Però non posso non prendere atto del fatto che le cose al mondo cambiano, non so se in meglio o in peggio (probabilmente in entrambi), ma cambiano e, una volta cambiate, né sono più come prima né possono tornare indietro, né in tempi brevi né lunghi, perché seppure gli Irochesi tornassero un giorno al tepee (mentre per ora stanno al pick-up) non ci tornerebbero con la stessa mentalità di una volta.
Prendere atto di questo non esclude di vedere il valore di un sacco di cose del passato ma significa anche riconoscere che la realtà è "presente e viva" e se mai è esistita una saggezza, questa ha sempre insegnato a rapportarsi con essa, nelle condizioni e con le risorse che si hanno a disposizione e ritroovare una via (ma possibile e praticabile) dentro a qualsiasi palude.
Questo, a mio parere, è cosa ben diversa dal tenersi stretto ai propri "riferimenti" che si collocano sempre nel passato (magari mitico) e difenderne una presunta purezza quasi fosse un talismano contro la modernità.
Del resto, non te lo dice uno che interviene sul vostro sito non si sa perché mentre è in realtà un convinto sostenitore di questo sistema distruttivo e dei suoi presupposti filosofico-culturali, ma al contrario, come puoi più che chiaramente vedere se dai un'occhiata al mio sito, parlo da posizioni teoriche e scelte di vita direi tutt'altro che filooccidentali, filomoderne, filopositiviste o rassegnate ad adattarsi al periodo storico. Solo che questa non-rassegnazione (o, se vuoi, anche questa resistenza o questa alternativa) la si può concepire e praticare in diversi modi (per fortuna): non è che se c'è una virgola che non è in un verso, allora vuol dire che tutto il discorso punta sicuramente e totalmente nell'altro.

Questo per rispondere alla prima parte del tuo post. Per quanto concerne la seconda, a partire dalla Terra quadrata e via peggiorando, permettimi di limitarmi ad un no comment, perché siamo distanti anni luce (non so se è un'unità di misura pronunciabile o se ti suona troppo scientista) e vorrei mantenermi nell'ambito in cui il dialogo può essere costruttivo evitando di litigare inutilmente.
Fabio Mazza (Registered) 11-09-2009 21:06

Credo Sergio che Marco volesse essere provocatorio..i vostri discorsi collimano piu di quanto crediate
Longino (IP:93.43.131.99) 12-09-2009 00:53

"La scienza è un territorio così vasto che va dai missili a testata nucleare ai petali di un fiore. Io amo i petali, e sono dalla loro parte [...]" scrive Giuseppe Sermonti nel libro "Una scienza senza anima" proponendo idee simili a quelle espresse da Alberto Cossu. Eppure nella perfezione della tecnica non c'è solo il fascino dell'automatismo,come quello di un bambino con un giocattolo. C'e anche la possibilità per l'uomo moderno di dominare i fenomeni e contemporaneamente sviluppare il dominio di sé, il proprio controllo. Il tecnico che sviluppa una macchina funzionante sviluppa, con i suoi calcoli, capacità di controllo e previsione che rafforzano la propria interiorità. Una sensazione che assomiglia vagamente a quando guidiamo un auto in autostrada ad alta velocità e ci sentiamo padroni della strada perché sicuri che tutti gli indicatori di livello sono sotto controllo. La tecnica può essere una forma moderna di "cavalcare la tigre"...
Fabio Mazza (Registered) 12-09-2009 02:13

Eh si caro Longino. Noto e condivido il riferimento ad Evola, che sosteneva, tra l'altro che gli stessi antichi romani avessero un approccio scientifico ai riti e alla spiritualità..
marco.milioni@poste.it
marco.milioni (IP:62.123.117.85) 12-09-2009 03:45

Signori mettiamoci in testa una cosa. Scienza e tecnologia non sono moloch che inaridiscono l'uomo. Sono semplicemente e disgraziatamente due ambiti asserviti alla concezione del mondo economicista. La scienza che spiega tutto è una fesseria che si è affermata definitivamente grazie alle idee di Compte (e per colpa di Hegel), un Compte che ha sostituido il dio protestante e borghese con il dio scientista. Fermiaci però sulla scienza nella accezione comune, ovvero quella che si autodefinisce tale (riproducibilità dei fenomeni studiati, libera circolazione delle idee dibattute, possibilità di confronto, verificazione etc...) Insomma quella codificata da Galileo. Che cos'è? Che fa lo scienziato? Lo scienziato è uno che per mestiere cerca di capire determinati meccanismi della natura. Ne studia certe regolarità, cerca di costruirsi dei modelli mentali e quando può matematici. Lo scienziato spiega il come. Non vuole spiegare i perché della natura. E' uno che porta avanti un sapere specifico che va in profondità e che spezzetta i fattori. Che scompone gli eventi in sotto-eventi e li analizza. E lì finisce. La scienza moderna non si pone l'obiettivo di fornire un orizzonte spirituale all'universo. Se c'è uno scienziato che pensa di farlo questo sbaglia di brutto. La psicologia non è una scienza, la sociologia non lo è. L'economia non è una scienza. Concordo con ARAGORN quando afferma che ci sono elite le quali comprendono benissimo che un tempo saggi, sapienti e scienziati erano gioco forza la stessa cosa. E concordo con lui quando, tra le righe, afferma che lorsignori prosciugando gli individui e la collettività di ogni spiritualità hanno posto le basi per un mondo folle e senza armonia. Ma invito tutti a sentire parlare di stelle, di universo e di umanità uno scienziato vero (ateo e di sinistra per giunta) come Margherita Hack per scorgere nelle sue parole nei sui occhi quello stesso fuoco tenue e pacato che ardeva in quei sapienti che dalle ziqqurat prevedevano le eclissi e davano suggerimenti utilissimi per le colture e la vita nei campi. Paradossalmente, ma neanche troppo, la scienza soffre perché si è disumanizzata. Tecnologia era anche costruire un mulino ad acqua per macinare la farina. Nella sua accezione originaria la tecnica ha a che fare con la pratica dell'artigiano nel cui etimo latino (quello greco techné ci frega) c'è anche ars ovvero arte. Cioè la scintilla spirituale, geniale, divina, chiamatela come diavolo volete, che l'economia, la quale chiede sempre e solo standardizzazione, ha ammazzato. Abbiamo quindi bisogno di riscoprire una scienza e una tecnologia tradizionali. Umane si potrebbe dire. In questo caso anche un algoritmo scritto in codice binario troverebbe la sua equilibrata collocazione nell'universo. Semplicemente perché opera di un uomo antico e nuovo al contempo. Un uomo equilibrato, in armonia.

Marco Milioni
presidente ed unico tesserato del circolo degli atei, agnostici umani spirituali e umani. Responsabile alla legatura con i pagani e gli animisti.
kulma (Registered) 12-09-2009 09:12

forse mi tessero anch'io....concordo parola per parola con quello che ha scritto Marco.
aragorn (IP:79.15.249.41) 12-09-2009 13:41

Quella di cui scrive Evola è appunto la differenza tra scienza sacra e scienza profana caro Fabio. Gli antichi utilizzavano il metodo scientifico non solo per le arti, ma anche per i riti, come scrivevi tu. De Santillana ci spiega che per le civiltà megalitiche, l'astronomia, scienza nella quale alcune popolazioni dell'antichità ne sapevano almeno quanto i moderni, era totalmente ispirata a criteri rigorosamente scientifici, anzi che la liturgia della precisione matematica esprimeva l'armonia che costituisce una delle espressioni del Sacro. Non a caso risale a quell'epoca l'identificazione dei pianeti con i nomi degli Dei. Quello che si contesta alla scienza moderna e profana è lo scollamento con la conoscenza irrazionale ed immateriale. Si contesta la conversione in ideologia che la scienza attuale e deformata ha operato. Ci si oppone alla pretesa che la scienza moderna spieghi l'inspiegabile, con teorie ridicole tipo il big bang o l'evoluzionismo, alle quali ormai credono anche i preti, e che contamini l'approccio spirituale all'esistenza. In questo senzo non si dovrebbe chiamare scienza, proprio perchè mancante del presupposto della conoscenza pre materiale.
A Marco Milioni, che saluto affettuosamente, anche in qualità di presidente e soprattutto di delegato ai rapporti con i pagani, mi permetto di ricordare una cosa. L'ateismo, cioè la negazione dell'esistenza di forme di vita invisibile, è un bel regalo della modernità, perchè soltanto una cosa è certa, e cioè che il Marco Milioni del decimo secolo Avanti Cristo, che magari viveva in Irlanda visti i tuoi colori, e tutti i suoi discendenti fino al 1800 hanno vissuto esistenze a forte caratterizzazione spirituale. In questo senso l'ateismo deve essere gelidamente inquadrato come la mancanza di qualcosa che è sempre esistito, e del quale la modernità, figlia di un Dèmone oscuro, ci ha privato.
Fabio Mazza (Registered) 12-09-2009 14:41

Da pagano a pagano: inappuntabile de Marco
Fabio Mazza (Registered) 12-09-2009 14:50

A dir la verità però non mi pare che marco milioni abbia detto poi cose cosi divergenti dal tuo pensiero, perchè se la scienza non volesse dare un senso alla vita, e non negasse la dimensione del trascendente, ma si limitasse a spiegare determinati fenomeni fisici, molto ci sarebbe in comune con la concezione tradizionale del dare un senso "scientifico" (nel senso alto, o forse solo più vero) a quello che ci circonda (ricorderai la possibilità ricordata in cavalcare la tigre di acquisire una visione "distaccata" e "fredda" del mondo, per poterne cogliere la dimensione superiore).
Se poi la scienza moderna, ma chiamiamola la scienza tecnicizzata, non è tutto questo, questo è un altro discorso.
kulma (Registered) 12-09-2009 17:34

non vedo nulla di male, e tanto meno di moderno, credere nell'evoluzionismo, teoria, tra l'altro, corroborata da innumerevoli prove (dati di fatto). un paio di precisazioni, inoltre, per evitare le classiche imprecisioni di chi si scaglia contro questa teoria (non mi riferisco personalmente a te de marco, ma in generale): 1 - evoluzionismo non vuol dire semplicemente che "l'uomo deriva dalla scimmia", è una teoria molto più complessa; 2 - evolversi non vuol dire migliorarsi (e quindi progredire), ma adattarsi.
un'ultima cosa per te, de marco: non capisco perchè pretendi rispetto per tutte le varie credenze-miti-superstizioni (scusa la semplificazione), e poi definisci ridicole teorie come il big bang e l'evoluzione.
fosco2007@alice.it
lucianofuschini (Registered) 12-09-2009 18:07

La teoria del big bang è perfettamente compatibile con la concezione del Dio unico e onnipotente che creò dal nulla tutte le cose. Per questo fu accolta molto favorevolmente da Pio XII, mentre non può piacere a chi professa un neopaganesimo. Ma su questo potrà esprimersi meglio di me De Marco. A kulma voglio dire che per aderire a MZ non è richiesta una professione di fede neopagana né una dichiarazione di fedeltà al pensiero di Evola.
Quanto all'evoluzionismo, invito a considerare che non coincide con l'evoluzione. L'evoluzione delle specie è un fatto, l'evoluzionismo è una teoria indimostrata che presenta lati comici, come ben disse De Marco in uno dei suoi interventi.
aragorn (IP:95.225.75.142) 12-09-2009 21:51

Concordo con Fuschini, spesso scienza profana e religioni mosaiche (parlar di Dio unico mi sembra azzardato) sono compatibili tra loro. Questo rafforza la mia opinione sulle religioni rivelate: esse, molto più correttamente, dovrebbero essere definite ideologie dogmatiche con precetti liturgici. Il Sacro è altro. Non capisco da dove spuntino fuori le due successive considerazioni di Luciano. Spero che nessuno abbia pensato che si debbano fare professioni di fede alcuna per stare in MZ, nè dichiarazioni di fedeltà al pensiero di chicchessia. Io, ad esempio, non ho mai fatto nè l'una nè l'altra cosa, nè per MZ nè per qualsiasi altra formazione nella quale ho militato. L'unica dichiarazione di fede alla quale sono stato costretto in vita mia è stata quella passivamente fatta a favore del cattolicesimo. Ma appena ho raggiunto l'età della ragione (sempre in proporzione ai miei scarsi mezzi, ovviamente) mi sono liberato di tutto l'impianto fideistico e dogmatico di questa ideologia desertica.
Quindi chiariamo una volta e per sempre: per stare in MZ è necessario percepire avversità per l'attuale società occidentale, industrialista, consumista e usurocratica. Antinaturale ed abbrutente, cancerogena ed antropocentrica. Per il resto ognuno integra liberamente, con posizioni politiche, religiose e culturali molto diverse tra loro.
Sergio (Registered) 12-09-2009 22:02

...e bravo Aragorn! Stavolta me sei piaciuto! (dico sul serio)
fosco2007@alice.it
lucianofuschini (Registered) 12-09-2009 22:09

Caro Marco, il tuo chiarimento finale sulle condizioni per stare in MZ è semplicemente perfetto. Ho voluto solo rassicurare amici come ottavino, kulma, Sergio, Marini e altri, cui talvolta si è risposto con un certo piglio dogmatico, che MZ è un movimento aperto, in cui c'è spazio per atei, monoteisti, neopagani e spiritualisti di varia provenienza. L'unica incompatibilità è il progressismo liberal-social-democratico.
Misopickle (Registered) 12-09-2009 22:41

tanto per entrare nell'agone, anche se un poco in ritardo;Big Bang ed evoluzionismo sono 2 buffonate del dogmatismo scientifico, necessarie ad imporre il potere, ovvero la nuova religione massonica dello scientismo positivista, più funzionale al potere nero e mefitico che non le forti - quanto erronee - religioni stabilite monoteiste. Concordo che evoluzione non è evoluzionismo, ma l'antenato scimmia di tutti noi lo lasciamo volentieri a Pannella e compari, tanto quelli vogliono così bene alla Vita che vogliono liberalizzare la droga e gli esperimenti scientifici sui feti, i trapianti dai vivi stile Israele e la glorificazione d'ogni devianza sessuale.
Quanto al Big Bang, semplicemente la vita cosmica non può esser partita da un'esplosione, ma bensì da una sintesi, una fusione, da cui è in seguito originata una suddivisione....
Il punto è che tutti sanno benissimo quanto il Dogma, uno qualunque, coagula intorno a sé le masse bisognose di sicurezze. L'uomo non libero, cioè la maggioranza, ha bisogno delle sicurezze vere o false d'una religione coi suoi riti, misteri e dogmi. Lo scientismo è nient'alto che la religiosità (fasulla, al massimo grado!) più adatta all'uomo moderno,insieme col culto del denaro, della Felicità ad ogni costo, della vita materiale eterna....La bellezza ed unicità di questo momento storico è pure quella di aver messo in crisi tutti questi valori, che erano ancor ben lungi dall'avere conquistato il cuore di tutti. Infatti, non a caso il nemico giurato dello scientismo massone è la più salda delle religioni monoteiste, l'Islam, seguito dal decadente, ma ancor forte Cattolicesimo. diceva benissimo Khomeini, chiamando l'America il Grande Satana. Anche se lui comunque non era tanto meglio.
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